Αύριο στη ΝΕΤ ο "Εξάντας" του Γιώργου Αυγερόπουλου στις 11.00 μ.μ. στη ΝΕΤ.
Αναδημοσιεύουμε τη συνέντευξη του δημοσιογράφου, πολιτικού αναλυτή και συγγραφέα Φίνταν Ο’ Τουλ στον Αχιλλέα Κουρεμένο, για το ντοκιμαντέρ.
«Λιτότητα σημαίνει να πληρώνουν οι φτωχοί για τους πλούσιους»
-Πώς κατέληξε μια οικονομία σαν της Ιρλανδίας, αποκαλούμενη και «Κέλτικος Τίγρης», να είναι μια οικονομία σε βαθειά ύφεση;
Η Ιρλανδία ήταν μια πολύ υποανάπτυκτη οικονομία και στα μέσα του 90’ άρχισε να αναπτύσσεται πολύ γρήγορα, κυρίως ως αποτέλεσμα των αμερικανικών επενδύσεων. Η Ιρλανδία ήταν σχετικά φτηνή, ήταν αγγλόφωνη, είχε εκπαιδευμένο εργατικό δυναμικό νέων ανθρώπων και άρα ήταν ένα καλό πολύ μέρος για τις αμερικάνικες επενδύσεις. Στην ουσία, αυτό δημιούργησε τον Κέλτικο Τίγρη. Όμως, ο Κέλτικος Τίγρης πραγματικά τελείωσε το 2001.
Αλλά, παραδόξως σαν ζόμπι, είχε μια μετά θάνατον ζωή και είναι αυτή με την οποία έχουμε να κάνουμε. Η αμερικανική οικονομία άρχισε να υποχωρεί, το «ΙΤ μπουμ» είχε τελειώσει, η 11/09 συνέβη. Όμως, η κυβέρνηση ενθάρρυνε ένα νέο είδος οικονομικής έκρηξης, το οποίο βασιζόταν, σχεδόν εξ’ ολοκλήρου, στα ακίνητα και στις τραπεζικές εργασίες, που δεν είχε καθόλου να κάνει με το να φτιάχνουν οι άνθρωποι κάτι και να το πουλάνε. Ήταν μια κλασσική χρηματοπιστωτική φούσκα.
Αν ρωτήσεις τώρα την κυβέρνηση θα σου πει ότι αυτό συνέβη επειδή οι τράπεζες ήταν παράλογες, οι κατασκευαστές ήταν παράλογοι…Λοιπόν, οι κατασκευαστές ήταν πάντα τρελοί, οι τράπεζες ήταν πάντα άπληστες. Είναι στη φύση αυτών των ανθρώπων να είναι έτσι. Το πραγματικό ζήτημα είναι ότι η κυβέρνηση από μόνη της ενθάρρυνε αυτή την απληστία, αυτό το θράσος, γιατί υπήρχε ο βραχυπρόθεσμος στόχος να επανεκλεγούν. Συνεπώς, ήθελαν η οικονομία να είναι επισήμως σε έξαρση. Και από τη στιγμή που φούσκωσαν τη φούσκα των ακινήτων, αυτή έσκασε.
-Υπάρχουν ισχυρισμοί ότι υπήρχε άμεση σχέση μεταξύ των πολιτικών, των τραπεζών και των κατασκευαστών. Αληθεύει αυτό;
Δεν τίθεται καν ζήτημα ότι υπήρχε ένα τρίγωνο και το οποίο ήταν ένα τρίγωνο των Βερμούδων, μέσα στο οποίο εξαφανίστηκε η Ιρλανδική οικονομία. Σε αυτό το τρίγωνο ήταν η κυβέρνηση, ήταν οι τράπεζες και ήταν και οι κατασκευαστές ακινήτων. Οι κατασκευαστές ακινήτων ήταν πολύ κοντά στο πολιτικό κόμμα, το Φίνα Φαίλ, το χρηματοδοτούσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό και αυτό ανέκαθεν, έβλεπε τον εαυτό του ως το κόμμα των κατασκευών. Θυμάμαι, ένας πολιτικός του Φίνα Φαίλ μου είχε πει πριν πολύ καιρό: «Μετράμε την πρόοδο με τον αριθμό των γερανών που μπορείς να δεις στον ορίζοντα. Αν κοιτάξουμε πάνω από το Δουβλίνο και βλέπουμε παντού γερανούς, τότε ξέρουμε ότι όλα είναι μια χαρά». Αυτός ήταν ο ορισμός τους για την πρόοδο.
Και οι τράπεζες από την άλλη, πάντα είχαν μια πολύ στενή επαφή με τις ρυθμιστικές αρχές, την κεντρική Τράπεζα, την ίδια την κυβέρνηση και το Τμήμα Οικονομικών. Το Τμήμα Οικονομικών ανέκαθεν τρόμαζε από τις τράπεζες, οι τράπεζες ήταν αυτές που ήλεγχαν την κατάσταση. Και το πρόβλημα γινόταν χειρότερο από το γεγονός ότι έμπαινε η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία στην κορυφή όλων αυτών. Έτσι, η Ιρλανδία κατά τη διάρκεια αυτής της εποχής γινόταν αντιληπτή όχι ως μια κάπως περίπλοκη χώρα στα δυτικά της Ευρώπης, αλλά ως το εργαστήριο όπου η νεοφιλελεύθερη οικονομία αποδεικνυόταν ότι είχε δίκιο. Και αν ακούσεις ιδιαίτερα τους αμερικάνους, τους βρετανούς και κάποιους δεξιούς πολιτικούς στην Ευρώπη, έλεγαν: «κοιτάξτε την Ιρλανδία, εδώ είναι η περίπτωση όπου αυτή η υποανάπτυκτη και αποτυχημένη οικονομία εφάρμοσε τις σωστές πολιτικές, μείωσε τη φορολογία, μείωσε τους ρυθμιστικούς κανόνες και ως δια μαγείας είναι τώρα μία από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Αυτό αποδεικνύει ότι ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι απλώς μια ιρλανδική συνταγή, είναι μια διεθνής συνταγή που όλοι πρέπει να ακολουθήσουν».
Αυτό είχε καταστροφικά αποτελέσματα στην Ιρλανδία, επειδή συνεισέφερε στην αυταπάτη. Αν είσαι μια μικρή χώρα με ιστορικό αποτυχίας και ξαφνικά έχεις όλους αυτούς τους ανθρώπους ανά τον κόσμο να λένε: «Είστε αστέρια, ότι κάνετε είναι απολύτως σωστά», ενισχύει την τάση που ήδη υπήρχε στους ανθρώπους, να νιώθουν: «αυτό που κάνουμε πρέπει να είναι σωστό, επειδή όλοι μας λένε ότι είμαστε η σπουδαιότερη μικρή χώρα στον κόσμο».
-Για πολλά χρόνια η Ιρλανδία ήταν ο καλός μαθητής της ελεύθερης αγοράς. Ο νεοφιλελευθερισμός είχε αυτά που ζητούσε, μικρό κρατικό έλεγχο στην αγορά και μικρούς φορολογικούς συντελεστές. Αλλά, όταν έσκασε η φούσκα, το 2008, στράφηκαν προς την κυβέρνηση και το κράτος. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
Όπως η Ιρλανδία υποθετικά ήταν το μεγάλο παράδειγμα της επιτυχίας του νεοφιλελευθερισμού, έγινε επίσης το μεγάλο παράδειγμα του ψέματός του. Στην Ιρλανδία, το κράτος απλώς καθόταν πίσω αφήνοντας τις αγορές να κάνουν αυτό που οι αγορές κάνουν καλύτερα… Και μετά, όταν επρόκειτο για τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης, το κράτος ξαφνικά έγινε ένα παρεμβατικό κράτος, το οποίο παρεμβαίνει στην οικονομία και αναλαμβάνει την ευθύνη για τον τραπεζικό τομέα, αναλαμβάνει την ευθύνη για όλα του τα χρέη, καθορίζει το οτιδήποτε συμβαίνει.
Αλλά φυσικά, η πραγματικότητα κάτω από αυτή την ιδεολογία είναι ότι όταν τα ρίσκα αναλαμβάνονται και αποτυγχάνουν, δεν είναι οι «πρωτοπόροι», δεν είναι τα αφεντικά που θα πληρώσουν για αυτό, είναι στην ουσία οι απλοί άνθρωποι.
Είναι σαν να βλέπεις το σώμα της πολιτικής να στέκεται γυμνό και δεν είναι όμορφο. Αυτό που βλέπεις σε αυτή τη γύμνια είναι πάρα πολλούς απλούς ανθρώπους που έχουν χάσει τη δουλειά τους, ανθρώπους που ζουν από το κοινωνικό επίδομα, ανθρώπους που βρίσκονται σε χαμηλόμισθες δουλειές να πληρώνουν αυτό που στην ουσία ήταν χρέη που προκλήθηκαν από τζόγο. Πήγαν στο καζίνο, έβαλαν τα χρήματά τους στο τραπέζι, κέρδισαν μερικούς γύρους, παρανόησαν, θεώρησαν ότι θα συνεχίσουν να κερδίζουν, συνέχισαν να βάζουν τα χρήματά τους στο τραπέζι, έχασαν και μετά πήγαν στο γκαράζ και είπαν στον τύπο που καθαρίζει το αυτοκίνητό τους: «Να ο λογαριασμός! Εσύ θα πληρώσεις τα χρέη μου από το τζόγο». Αυτό είναι που συμβαίνει στην Ιρλανδία.
-Η Ιρλανδία ήταν το υπόδειγμα που συνίσταντο να ακολουθήσει η Ελλάδα, τόσο κατά τη διάρκεια της οικονομικής άνθησης, όσο και μετά την κρίση το 2008, λόγω των μέτρων λιτότητας που η πρώτη εφάρμοσε. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
Το ιρλανδικό κατεστημένο ήταν εμμονικό με το να είναι τα «καλά παιδιά», με το να συμπεριφέρονται με τον τρόπο που η ΕΕ, το ΔΝΤ και οι διεθνείς αγορές θα ήθελαν να συμπεριφέρονται. Έκαναν τα πάντα που υποτίθεται έπρεπε να κάνουν. Μείωσαν τις δημόσιες δαπάνες, επιτέθηκαν στις δημόσιες υπηρεσίες, μείωσαν τους μισθούς των ανθρώπων, εγγυήθηκαν για τα χρέη των τραπεζών, άρα ακολούθησαν κατά γράμμα τη διεθνή ατζέντα. Και τι πήραν ως ανταπόδοση αυτού; Τίποτα!!! Το αποτέλεσμα αυτού ήταν καταστροφικό.
Συμπεριφέρθηκαν ακριβώς όπως υποτίθεται θα έπρεπε να συμπεριφερθούν και αντί να λάβουν συγκαταβατικά χτυπήματα στο κεφάλι, αντί να ανταμειφθούν, αντί όλες αυτές οι παντοδύναμες αγορές να τους πουν: «Ω, είστε πάρα πολύ καλά παιδιά, να μερικές καραμέλες, τώρα μπορείτε να πάτε για ύπνο, μπορείτε να είστε ευτυχισμένοι και εμείς θα σας νανουρίσουμε με ένα παραμύθι», οι αγορές λένε: «Δεν σας πιστεύουμε! Πρέπει να περικόψετε, να κόψετε, να κόψετε…». Και έπειτα, όταν κάνεις περικοπές, οι αγορές σου λένε: «επειδή περικόπτεις η οικονομία σου πρόκειται να αποτύχει, άρα δεν μπορούμε να σου δώσουμε χρήματα».
Άρα θεωρώ ότι η Ιρλανδία πρέπει να λογίζεται ως το καλό παράδειγμα για την Ελλάδα, αλλά όχι με τον τρόπο που το λένε στους Έλληνες. Αν είσαι καλό παιδί και περιμένεις να ανταμειφθείς, η ιρλανδική υπόθεση λέει ότι αυτό δεν θα συμβεί…
-Είναι η Ιρλανδία αυτή τη στιγμή σε αδιέξοδο;
Μπορούν 1,8 εκατομμύρια εργαζόμενοι άνθρωποι να αναλάβουν εκατοντάδες δισεκατομμύρια χρέους; Όχι, δεν μπορούν! Δεν μπορούν να ξεπληρώσουν αυτό το χρέος. Κατά έναν παράξενο τρόπο, ακόμα αρνούμαστε να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα, επειδή υπάρχει ακόμα αυτή η επίσημη εκδοχή από το ΔΝΤ και από την ΕΕ ότι κάτι μαγικό πρόκειται να συμβεί… Πρόκειται για παραμύθι!
Λοιπόν, είναι ένα πρόβλημα της Ιρλανδίας και αναμφίβολα ο πυρήνας του προβλήματος ήταν οι κακές κυβερνήσεις στην Ιρλανδία. Αλλά θυμηθείτε, ποιος δάνειζε στις ιρλανδικές τράπεζες τα χρήματα με τα οποία έπαιζαν; Ήταν χρήματα που ερχόταν από τις γερμανικές, τις βρετανικές και τις γαλλικές τράπεζες. Και αυτές οι τράπεζες δεν έβαζαν αυτά τα χρήματα στις «κακές» ιρλανδικές τράπεζες επειδή ήθελαν να βοηθήσουν την Ιρλανδία, έβαζαν τα χρήματα σε αυτές τις «κακές» τράπεζες επειδή θεωρούσαν ότι θα έβγαζαν γρήγορα κέρδος. Αυτοί κερδοσκοπούσαν και ήταν μέρος αυτού του συστήματος. Άρα, το σημείο κλειδί για την ΕΕ και το ΔΝΤ είναι να βεβαιωθούν ότι οι ιρλανδικές τράπεζες θα ξεπληρώσουν τα χρήματα στις γερμανικές, τις γαλλικές και τις βρετανικές τράπεζες. Το κάνουν για να προστατέψουν το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, δεν το κάνουν για να βοηθήσουν την Ιρλανδία.
Μου φαίνεται πως είναι δίκαιο να πούμε: «Κοιτάξτε, είστε μέρος του προβλήματος και θα πρέπει να μοιραστούμε τις συνέπειες. Εσείς επενδύσατε σε ηλίθιες ιρλανδικές τράπεζες, πρέπει να αναλάβετε τις συνέπειες αυτού, που σημαίνει ότι δεν θα πάρετε τα χρήματά σας πίσω».
-Ποια είναι η άποψή σας για το ΔΝΤ;
Το ιστορικό του ΔΝΤ είναι απολύτως φρικτό. Το ΔΝΤ πάντα έχει την τάση να επιβάλει πολιτικές οι οποίες βλάπτουν, πρώτα απ’ όλα, τους απλούς ανθρώπους, πολύ περισσότερο απ’ ότι βλάπτουν τις ελίτ της κοινωνίας, ακόμα και αν τα προβλήματα, τα οποία υποτίθεται ότι διαχειρίζονται, έχουν δημιουργηθεί από αυτές τις ελίτ.
Η μείωση του κατώτατου μισθού είναι κάτι που παντού εφαρμόζει το ΔΝΤ. Αλλά, δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος στην Ιρλανδία που να πιστεύει ότι οι άνθρωποι που παίρνουν τον κατώτατο μισθό είναι η αιτία της οικονομικής καταστροφής της Ιρλανδίας. Στην Ιρλανδία υπάρχουν κάποιοι από τους καλυτέρα πληρωμένους πολιτικούς στον κόσμο, κάποιοι από τους καλύτερα πληρωμένους τραπεζίτες του κόσμου, μια ελίτ που είναι ακόμα πάρα πολύ υψηλά αμειβόμενη. Δεν βλέπουμε λιτότητα για αυτούς που μπορούν πολύ περισσότερο να αντέξουν οικονομικά να είναι λιτοί. Η λιτότητα, με τους όρους του ΔΝΤ, είναι μια λέξη - κωδικός για να αναγκάσει τους φτωχούς να πληρώσουν για τους πλούσιους.
Το ΔΝΤ ήταν πάντα πολύ χρήσιμο, μας έλεγαν: «πρέπει να κάνετε αυτό, αλλιώς θα έρθει το ΔΝΤ». Ε, λοιπόν το ΔΝΤ είναι εδώ τώρα, άρα δεν μπορούν πια να μας απειλήσουν. Και θεωρώ ότι σε αυτό, ίσως, οι άνθρωποι ξαναβρούν τη φωνή τους και συνειδητοποιήσουν ότι έχουν δύναμη.
-
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου